Oula! Question difficile...

Bon, déjà je peux dire que oui, j'ai la foi.

Qu'est-ce-que je pense des religions...
Comme les religions ont toujours existé, je touve que c'est un sujet très intéressant.
Les hommes ont de tout temps cherché un sens à leur vie, une espérance... Après tout l'homme a un profond désir de vivre et refuse donc de disparaître un jour... (vous avez remarqué qu'à la base, les religions tournent autour du sujet de la mort et de la vie après la mort)
Problème Il y a de nombreuses religions différentes et chacune d'elle dépeint sa propre vérité.
Personnellement, je pense qu'il n'y a qu'une seule Vérité vu qu'il ne peut y avoir qu'une seule réalité.

Je suis catholique et je pense que l'Eglise est la plus proche de la Vérité (enfin, c'est plutôt l'inverse . Comme je pense que l'Eglise est la plus proche de la vérité, je suis catholique).
Par contre, Dieu étant infini, nos pauvres petits cerveaux humains n'ont absolument pas la capacité de concevoir la réalité telle qu'elle est vraiment dans ce monde et dans l'au-delà . La Verité nous échappe forcément un peu à tous (y compris aux catholiques, enfin, heureusement qu'on a l'Esprit-Saint pour nous aider l'Eglise est en cheminement et même s'il lui arrive de faire des erreurs, et encore je trouve que c'est très rare (L'Eglise bien que parfaite est faite d'hommes imparfaits après tout), progresse dans la connaissance de Dieu). On ne sait pas tout et on ne comprend pas tout: les voies de Dieu sont impénétrables, n'est-ce pas?
Moi j'aime bien avoir confiance en Dieu et suivre l'enseignement de l'Eglise qui me semble magnifique bien que très exigeant.

Un des grands arguments chez les athés pour dénigrer les religions c'est de dire: "regardez, les religions ne mènent qu'à une chose, la guerre ou la persécussion" suit alors une liste d'exemples:  Palestine, Irlande, conversions forcées en de nombreux points du globe...(en passant d'ailleurs forcément aussi par les croisades) et finissant par le terrorisme de masse.
(Je voudrais rajouter que je pense qu'à l'origine les problèmes sont plutôt d'ordre socio-culturels et politiques que religieux, mais bon...la religion étant toujours plus ou moins au centre de la vie des hommes, il est difficile de la séparer de la culture et de la politique).
En tout cas, contrairement aux athés, j'ose penser que les religions devraient (et peuvent) être tournées vers la paix et une recherche commune de Dieu et du bonheur.

Venons-en au fanatisme.
Le fanatisme religieux est quelque chose d'assez obscure pour moi.
En gros, c'est considérer sa religion comme étant la seule et unique valable et vouloir l'imposer aux autres par tous les moyens (dites-moi si je me trompe). Et le seul moyen qui a l'air d'être considéré comme valable aujourd'hui, c'est lorsqu'il y a mort d'homme. Ca fait déjà un petit bout de temps que ça existe et le 11 septembre 2001 n'a été qu'un évènement plus éclatant et plus médiatisé que les autres...(et tout aussi horrible).
En tout cas, je trouve ça bien dommage de tuer lorsqu'on recherche la vie ou un sens à notre vie. C'est plutôt incompatible, non?

Je voudrais ajouter que dans le fanatisme, il y a une notion de punition: "tu ne pense pas comme moi? et bien tant pis pour toi... " et peut-être aussi un certain égoïsme: rechercher sa vie et son bonheur au détriment de la vie et du bonheur de l'autre (les terroristes affirment arriver directement au paradis lorsqu'ils meurent en tuant un max de monde!).
Une chose est sûre, c'est que cette manière de penser est absolument opposée à l'Evangile et aux enseignements de Jésus. Il ne devrait pas y avoir ce genre de fanatisme dans la religion chrétienne.

Bon, je n'ai pas vraiment répondu à la question (au fait, y avait-il vraiment une question??) mais j'ai au moins déblatéré un peu sur le sujet

J'espère que je ne serai pas la seule à poster qqch.




 

Wouaw!!!!!!!

Je suis vraiment impressionné par ton message Hélène. C'est un très beau témoignage sur ta foi personnelle et sur l'état des religions dans le monde. Etant moi même catholique, je souscrit tout à fait à ta position, même si je pense que ceux qui ne partagent pas ce point de vue ont tout à fait droit à la parole sur ce forum.
Je voudrais quand même rajouter une petite précision par rapport au fanatisme. En fait, pour comprendre le danger théologique et sociologique du fanatisme il est intéressant de se pencher sur l'étymologie de ce mot. Fanatisme vient du latin Fanum qui signifie temple. Le temple étant le signe de la présence de Dieu parmi les hommes, les fanatiques se considèrent comme les gardiens légitimes de ce temple.
Etant dès lors les garants de l'orthodoxie de la foi, ils font comme une sorte d'emprise sur Dieu. C'est-à-dire que finalement Dieu n'est plus un guide pour eux mais un instrument au service d'une idéologie qui bien souvent s'éloigne des préoccupations de la foi.
Je ne veux pas dire par là qu'il faut diaboliser à tout prix les gens qui se veulent être fidèles aux principes de leur religion, mais le fanatiques n'en demeurent pas moins dangereux car il n'y a aucune manière de leur faire comprendre qu'ils ont tort. Ils se croient investis d'une mission qui dépasse l'entendement humain et dès lors pas moyen de les arrêter.
J'attends vos réactions avec impatience!!

Merci beaucoup des précisions sur le fanatisme!! J'ignorais tout cela et je suis contente d'avoir appris des choses!
Et j'attends la réaction des autres aussi

Salut tout le monde, mon cher ami fléon me reconnaitra probablement ( c'est moi Atanas ) ...
Et si j'ai décidé de m'inscrire sur ce forum c'est justement parce que j'ai une vision inverse de ces choses ... Et comme on dit : pas de débat sans partie adverse ...
Je suis pour ainsi dire un athée des plus confirmés... Mais je respecte entièrement le choix des autres quand à leur religion ou leurs croyances ...
On m'a demandé beaucoup de fois si j'étais sataniste ou quoi que ce soit ... la réponse est simple " JE NE CROIS EN RIEN " autant pas en dieu que en satan ... Je suis la neutralité à son état le plus basique.
sur ce après cette brève présentation ... Venons en aux choses sérieuses

Dans un premier temps pour répondre à la question : non je n'ai pas la fois, et je pense que on pourrai se passer des religions si on réfléchissait un peu plus ... ( remarque : si vous me trouvez agressif ou vulgaire, faites le moi remarquer, ce n'est pas voulu )
Personnellement je n'ai besoin de personne pour me guider et faire mes choix, je me débrouille très bien tout seul ...
Je n'estime pas que qui que ce soit soit supérieur à moi je ne suis supérieur à personne mais personne n'est supérieur à moi et " Dieu " si comme vous le pensez existe il ne fera pas exeption à la règle ... Je suis mon propre dieu et je sais guider mes choix moi même ...

Je n'ai malheureusement pas le temps d'écrire plus maintenant  mais je repasserai bientôt =o)

Par où commencer ?  

Je pense qu'il y a une distinction à faire parmi les fanatiques. Car si les enjeux politiques et économiques interviennent presque inévitablement, en se servant de la religion pour regrouper, unir les masses populaires (un surpatriotisme en qques sortes), il ne faut pas oublier les millions de personnes qui, certes manipulées idéologiquement, pensent réellement que c'est leur religion qui leur dicte d'éliminer tel ou tel ennemi.

Je veux dire par là qu'il ne faut pas se laisser prendre au jeu favori des politiciens qu'est de simplifier la situation mondiale et de rejetter la faute sur les religions. Mais il ne faut pas non plus oublier que toute religion, a partir du moment où on croit détenir la Vérité, peut être extrêmement subversive.  Quand Helene dit "l'Eglise est la plus proche de la Vérité", moi (le non croyant en l'occurence), ca m'effraye qques peu.

Je m'explique : je garde pour plus tard la question de l'existence ou non d'un Dieu sinon je vais m'écarter du sujet "fanatisme"... Donc admettons que Dieu existe (je peux pas être plus concilliant ). Se pose la question de savoir quelle religion détient la clé... Et là je ne vois pas comment on pourrait objectivement y répondre. Si je veux bien admettre que l'existence d'une entité supérieure découle d'un raisonnement, d'un questionnement personnel, je ne vois pas comment vous pouriez affirmer que le choix d'être chrétien plutôt que musulman (ou autre bien sur) soit le résultat d'une telle recherche...

Ce n'est pas un hasard si l'Italie ne contient pas une majorité de musulmans ou si des pays d'Afrique et d'Amérique latine sont parmi les plus fervents défenseurs de l'Eglise. Non pas que je veuille reprocher à l'Eglise actuelle d'avoir profité des colonisations. C'est juste qu'il faut bien reconnaître qu'à chaque fois que la religion fait intéret commun avec la politique, celà donne les pires abominations au nom du spirituel, pour convaincre par la force que c'est LA religion a adopter. Vous me répondrez que l'on est alors loin des valeurs véhiculées par l'Eglise aujoud'hui, ce que j'admet bien volontiers. Mais il n'en reste pas moins que l'héritage est ancré dans nos terres, nos familles, nos coutumes, notre language... Et que l'Europe est chrétienne... Dès lors, je suis réconforté dans l'idée que le choix de la religion est tout sauf personnel, à de rares exceptions près, a savoir qqun qui serait déçu par "sa" religion et qui en adopte une autre...

Qqun qui est plongé depuis son enfance dans une religion, qui a l'habitude des prières avant les repas ou à tout autre heure fixe, qui a lu et relu les textes, qui a suivi les cérémonies, qui a entendu des heures durant un long flot de paroles (aussi louables soient-elles) va avoir l'impression qu'il est proche de la Vérité et ne pourra avoir le recul nécessaire pour se remettre valablement en question (ou alors, par opposition il pourra ne plus y croire, mais s'il continue a croire, il sera de cette religion la). Et, comme j'ai essayé de l'exposer plus haut, cela est historiquement basé sur un fanatisme (les musulmans radicaux d'aujourd'hui ne font que reprendre le vocabulaire du temps des croisades contre les impurs, les infidèles etc.).
Et encore, je parle de catholiques, que je trouve très ouverts a l'heure actuelle. Mais imaginez un instant une famille dont le père est bouddhiste, la mère musulmane, la fille catholique, le fils hindou.... Ca ne peut pas marcher. Je n'aime pas être pessimiste mais il y a des incompatibilités à cause de religions trop autoritaires, inflexibles, et surtout qui viennent s'immiscer dans nos vies jusqu'à l'étouffement de l'individu écrasé par un dogme et une appartenance à une communauté qui le contraint à certains sacrifices sous peine d'exclusion (sachant qu'on parle de choses censées être spirituelles, je me demande où est passé le libre arbitre..) On en arrive à un point important du fanatisme: les lois religieuses. Des lois qui oppressent des pays entiers... Et souvent propagées et dictées dans des lieux de cultes...

Je ne prétends bien sur pas détenir la vérité (ca serait assez contradictoire avec ce que je viens de dire ) alors hésitez pas à donner votre avis. Et j'ai encore bcp de choses à développer, comme par exemple la nécessité des institutions religieuses qui m'échappe... Croire, oui, mais pq se lier a l'Eglise par ex, pq se retrouver entre croyants dans un lieu spécifique alors que c'est censé être une quête personnelle sur la vie. Et si besoin de partager se fait ressentir, je trouve le dialogue (comme sur ce forum) bcp plus enrichissant qu'une messe qui me donne l'impression de moutons qui écoutent (religieusement ) et qui, pour rejoindre le sujet, se laissent manipuler puisqu'ils absorbent sans répondre, sorte de transmission à sens unique... (c'est un peu provoc' mais ca vous pousseras à réagir )

Salut Bélial!

C'est cool que tu participe au débat, surtout qu'avoir une partie adverse met tout de suite un peu de piment!
Par contre, je ne pense pas qu'un débat sur l'existence de Dieu soit très utile ici. Après tout, je respeste parfaitement tes convictions et ne prétends pas te démontrer l'existence de Dieu par a+b...

Par contre, que veux-tu dire par: "on pourrait se passer des religions si on réfléchissait un peu plus"? Les gens qui appartiennent à une religion ne réfléchissent pas moins que les autres, au contraire c'est souvent l'inverse.

Sinon, je ne trouve pas agressif, t'inquiètes, mais je voulais quand même te dire que selon moi, être athée n'est pas une neutralité. C'est une idéologie. Tu CROIS qu'il n'y a pas de Dieu. La neutralité appartient plutôt aux agnostiques à mon avis. Enfin, je cherche la petite bête là, je crois .

A part ça, est-ce que je peux te demander comment tu considère la vie et la mort?
Crois-tu être libre et qu'est-ce que c'est pour toi faire un choix?

Voilà. N'hésite pas à continuer le débat!

Ah oui, encore quelques précisions sur ma position:

Je ne suis pas croyant.  En dieu du moins, car je ne suis pas aussi catégorique que Belial. Dire que je ne crois en rien serait faux. J'ai des doutes sur la vie après la mort. J'ai tendance à penser que qqch (l'esprit?) reste ou peux en tout cas se manifester.
J'ai aussi des doutes sur le destin. Tout est-il tracé ou non. Plusieurs expériences me poussent à croire que oui mais c'est très difficile à admettre. Bien que je ne pense pas que cela soit incompatible avec le fait de gérer sa vie seul, de faire ses choix sans s'appuyer sur "autre-chose-d'immatériel-qui-ne-se-manifeste-pas"
Disons que je suis ouvert sur la question du paranormal car celà peut me dérouter. Mais que pour Dieu, je suis certain de ne pas le ressentir, ne pas en voir la nécessité, ne pas avoir de preuves...(bref, une longue liste de NE PAS)

Je pourrais admettre avoir la foi... mais en l'Homme et non en Dieu. Non pas que je mette l'Homme sur un pied d'estal, loin de la, je suis d'ailleurs plutôt pessimiste sur la nature humaine en général.
Mais quand on parle de foi, c'est de l'amour, du soutien, de l'échange, de la confiance etc. Donc ca s'applique plutôt à un ami, une compagne, un parent... Bref, une personne avec qui on a un contact physique et/ou mental.

J'espère avoir été clair. A la prochaine.

Bon, DonCorleone a réussi à poster presqu'en même temps que moi son message.

Merci déjà d'avoir pris le temps d'alimenter l'échange.
Sinon, je voulais tout d'abord préciser une chose à propos de la phrase: "Si je veux bien admettre que l'existence d'une entité supérieure découle d'un raisonnement, d'un questionnement personnel, je ne vois pas comment vous pouriez affirmer que le choix d'être chrétien plutôt que musulman (ou autre bien sur) soit le résultat d'une telle recherche... "

personnellement, je pense que ma foi ne vient pas seulement d'en raisonnement après un questionnement. Elle vient en premier lieu d'une rencontre personnelle avec Dieu (Dieu étant une personne en l'occurance). Là, il n'y a rien à expliquer et il n'y a plus de raisonnement intellectuel qui tienne.

Et puis le Dieu des musulmans n'est pas le même Dieu que le Dieu des chrétiens. Entendons-nous bien: (le problème vient du mot "même") évidemment, les deux religions sont monothéistes, quand nous prions Dieu, c'est forcément le même qui nous entend mais ce que je veux dire c'est que notre vision de Dieu est complètement différente.
Le Dieu que j'ai rencontré et en qui je crois est un Dieu d'amour infini qui pardonne tous mes péchés et qui a été jusqu'à s'humilier et à mourir sur une croix pour me sauver.
Allah est un Dieu miséricordieux mais le sens du mot miséricorde est complètement différent chez les musulmans. Il est inconsevable pour un musulman que Dieu s'abaisse à mourir pour nous sauver.
Si j'ai rencontré un Dieu qui m'a fait comprendre que son amour est tel qu'il a été jusqu'à mourir pour moi je ne peux pas (en dehors de toute structure ou culture) croire en Allah. (j'ai pris l'islam en exemple parce que c'est ce qui parle le mieux).
Tu diras alors que ma rencontre avec Dieu n'est qu'une conséquence de mon éducation et de ma conception (dictée par ma culture) de Dieu. Ca n'explique pas les convertions de certains musulmans, éduqués dans la culture islamique, au christianisme après une rencontre personnelle avec Dieu.

Et puis autre chose
Tu dis que ça te fais peur quand je dis que je pense que la religion catholique est la plus proche de la vérité... Si je ne pensais pas ça, je ne serais pas catholique, non? On ne prend pas une religion par défaut parce que c'est celle qui nous paraît la plus "facile à pratiquer" ou parce que c'est celle que l'on m'a imposée. Toutes les religions sont différentes et ne sont donc pas interchangeables.
C'est pas pour ça que je suis une fanatique et que je vais imposer au monde entier ma religion. Par contre, vu toute la joie que ça m'apporte de connaître Dieu et de savoir qu'il m'aime et qu'il s'occupe de moi à chaque instant, il serait impensable que je ne partage pas ce que je crois autour de moi. C'est comme si je connaissais une mine d'or avec assez de pépites pour le monde entier et que je ne le disait à personne!

Je n'ai pas dit non plus détenir la vérité Je pense que la vérité nous dépasse tous. (surtout que Jésus à dit: "je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." et Dieu nous dépasse par définition).
Et je suis d'accord sur le manque de recul que je peux avoir sur ma propre religion vu que j'ai moi-même été éduquée en France dans une famille catholique. La relation culture-religion est une question extrêmement intéressante et difficile. C'est tout le problème de l'évangélisation d'autres cultures qui s'est le plus souvent accompagnée d'une aculturation (c'est-y bien comme ça qu'on dit?). Poutant Dieu est sensé être au-dessus des différences de cultures. C'est là où l'on voit nos limites à nous humains avec nos cerveaux complètement formatés par notre terreau éducatif...

Quand aux institutions, j'imagine que tu veux parler en premier lieu de l'Eglise...
Le problème c'est que je ne sais pas si l'on peut vraiment comprendre l'Eglise si on ne comprend pas la notion de communion des Saints. Chaque personne à une mission dans l'Eglise et chaque personne est importante de puis le Pape jusqu'au plus petit et pauvre laïc. Le but du jeu est de nous entraider sur notre chemin vers Dieu. Les prêtres sont des serviteurs qui donnent les sacrements (moments de rencontres privilégiées avec Dieu), nécessaires à une vie de foi vivante. Il ne suffit pas d'écouter (religieusement) de belles paroles lorsqu'on est chrétien mais il s'agit ensuite de les mettre en pratique, et ce n'est pas si facile (un mouton n'y arriverait pas je pense).
Ce n'est donc pas une transmission à sens unique mais un échange permanent d'amour avec Dieu et avec les autres.

La foi est personnelle mais elle n'est pas pour autant individualiste. Un chrétien ne peut pas vivre seul vu que sa religion est une religion d'amour et donc de communication d'où le besoin de se réunir et de prier ensemble et d'aller au devant des autres dans le monde.

Voilà. J'attends la suite du débat avec impatience!

Reponse à Helene...

Je me suis mal exprimé je ne crois pas qu'il y ai un dieu ou pas ... En fait je m'en "fou" totallement ... pour moi la vie c'est aujourd'hui et j'ai besoin de personne pour me dire comme je dois la vivre.

Et je ne suis pas d'accord les gens qui appartiennent à une religion ne réfléchissent pas nécéssairement + ... Un exemple basique ... L'islam ...
( je ne me suis pas encore exprimé sur le fanatisme j'y reviendrai plus tard ) Et puis, quand on conssacre sa vie à une religion on passe des heures en prières et ce genres de choses qui pour moi sont vraiment inutiles ... Le dimanche je préfère rester chez moi tranquillement à dormir les heures que je n'ai pas eu en semaine, que de me coltinner 3h à la messe à écouter quelque chose que je comprend à peine et surtout en lequel je ne crois pas du tout ...

Comment je considère la vie et la mort ...
bonne question mais la réponse est simple ... je ne les considère pas, la vie c'est aujourd'hui la mort c'est demain et ca s'arrête la ... La mort ne me fait pas peur et la vie encore moins ...

Libre, c'est une belle idée ... mais très vague, on est libre d'esprit que lorsqu'on est enfermé dans la plus petite des cages, car quoi qu'on pense ca ne sortira pas, et plus on est dans un grand espace on est emprisonnés par les multipples options et choix de directions qui s'offrent à nous ... Je crois que chacun choisit sa liberté en fonction de ce qu'il veut obtenir ... tout simplement ... ( ambigu hein (OO)

Je suis particulièrement impressionné par le niveau des débats. Jusqu'ici tous les intervenants font preuve d'un grand respect entre eux et les sujets sont abordés de manière sérieuse et intelligente (me semble-t-il). En tout cas, bravo à tout le monde!!!

Je voudrais quand même réagir aux propos de Don Corleone à propos de sa conception de la foi. Tu sembles mettre la foi au niveau de l'intellect, comme étant le pur produit d'un raisonnement humain. Il est vrai que mis à part le divin qui est mystérieux et nous dépasse, beaucoup d'aspects extérieur de la religiosité: que ce soit le culte, la morale, les livres sacrés, etc, semblent être des produits typiquement humains que l'on peut expliquer dans des termes intellectuellement accessibles. Par exemple, on peut expliquer la messe en disant que c'est se retrouver ensemble le dimanche pour chanter et écouter quelqu'un qui ne fait que parler: ce n'est pas faux et tout le monde peut comprendre ça. Aussi, Il est vrai que les recommandations religieuses semblent être des règles édictées dans le but de garantir un une stabilité dans un groupe de population.

En bref, je veux dire que l'on peut facilement expliquer le fait religieux dans des termes purement rationnels. Dans ces cas, il n'est pas difficile de disqualifier Dieu et tout ce qui le concerne car il n'entre pas facilement dans nos catégories rationnelles. Cela étant dit, je pense que cette analyse purement sociologique de la situation est extrêmement réductrice. En effet, à la base d'une religion il ya d'abord une initiative personnelle ou collective en adhérant personnellement à des vérités révélées (Vous pourriez m'objecter que c'est le contraire, en disant plutôt qu'à la base d'une religion il y a vérités toutes faites qui informent l'initiative personnelle ou collective. C'est peut-être vrai, mais ça ne change pas du tout mon argumentation).

Je pense qu'il y a lieu d'analyser cette initiative personnelle ou collective que l'on appelle par un mot plus courant: la foi. Contrairement à ce que laisse supposer Don Corleone, la foi ne trouve pas sa source dans un mouvement de la raison. A la racine de la foi il y a plutôt un mouvement de la volonté humaine (c'est pourquoi je parlais d'une initiative). Or, la volonté humaine ne réagit qu'en fonction d'un désir. Le désir est le mot clé: car dans l'optique de ma foi chrétienne, c'est là que Dieu vient nous toucher.

Bien entendu, la foi ne reste pas à ce niveau là. Elle est interprétée par la raison (car elle même a ses exigences empiriques) pour être exprimée au monde. Excuser-moi si je parle comme un philosophe, c'est juste que je voulais préciser que la foi ne peut être conçue comme un élément purement rationnel. Il faudrait plutôt parler de foi raisonnable car elle doit (ou devrait) rejoindre les aspirations et exigences de la raison.

Une autre remarque à Don Corleone, c'est à propos de sa conception individualiste de la foi. Cest vrai que ce qui se passe dans le coeur de chacun ne regarde qui lui, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes des animaux sociables (ou sociaux), nous avons besoin d'établir un modus vivendi et ce même au niveau de nos pratiques religieuses. C'est la raison des Eglises-institutions et des autres religions: pouvoir réunir des hommes partageant une même foi. Et là, je ne me situe qu'à un niveau sociologique. Je n'entrerais pas dans les explications ecclésiologiques, mais je veux juste préciser que le christianisme est parti de la volonté de "rassembler" (ecclesia veut dire rassemblement) tous les hommes autour de Dieu. Je veux faire comprendre que la foi chrétienne est incompréhensible si ce n'est dans l'optique de rassembler des hommes dans la fraternité. La pratique individuelle est possible, mais c'est la communauté rassemblée au cours de la messe qui est la plus importante, car c'est là que se trouve le projet du Christ.

Sinon, je suis d'accord avec Hélène lorsqu'elle dit que l'Athéisme n'a rien de neutre. Mais j'attends la suite des débats pour répondre à Bélial

Bon, les débats sont très intéressants. Continuez donc!!

La foi est qqch que l'on ressent, vit, éprouve, pas qqch de réfléchi, ok sur le principe, sur la définition.
Je voulais simplement dire que la foi en Dieu n'est possible que si l'on a préalablement pris connaissance de l'existence de Dieu. Et c'est là que ca coince dans mon esprit: comment peut-on avoir conscience de l'existence d'une entité immatérielle autrement que par une réflexion (genre Descartes) ou par un enseignement (des parents, des autorités religieuses, de sa propre initiative ou non). Je ne peux pas aimer qqun que je n'ai jamais rencontré ou dont je ne connais même pas l'existence. Or, mon esprit (tjs lui ! ) a vraiment du mal a accepter que l'on puisse rencontrer Dieu, comme on croiserais qqun dans la rue, sans avoir entendu parler de lui auparavant... Les enfants n'attendraient pas leurs cadeaux a noel spontanément si on ne leur avait pas raconté l'histoire. Vous pourriez me dire que c'est comme les parents, ils sont liés à nous dès notre première étincelle de vie, mais on parle de personnes physiques, je peux les toucher, les entendre, et même qqun qui ne les aurait jamais vu, a vécu 9 mois contre (pr pas dire dans) sa mère.
Helene parle de rencontre avec Dieu, ce qui simplifie le problème sans me l'expliquer (car c'est inexpliquable ?) alors je ne sais plus quoi argumenter car je ne peux le concevoir, ne l'ayant pas vécu.
Bien sur, la manière de vivre sa foi est naturelle et spontanée mais c'est le déclenchement qui me fait douter.

Ceci dit, pour prouver, sans jeux de mot, ma bonne foi, je suis quand même satisfait de vos réponses développées sur le besoin de se rassembler. Je garde mes réticences quant à l'interprétation d'une messe (pcq je n'y suis pas à ma place sans doute) mais je peux comprendre vos raisons si j'adopte votre point de vue.

Voila. Au suivant !!

Je suis vraiment impressionné par ta réponse DonCorleone!
Tu as une grande ouverture d'esprit je trouve!

Sinon, pour revenir à la rencontre avec Dieu...je peux t'assurer qu'une véritable rencontre est possible mais peut-être pas toujours comme on rencontre une autre personne dans la rue. Je peux te citer qq exemples dans la Bible: Abraham, élevé dans une religion polythéiste a entendu Dieu l'appeler et l'inviter à s'exiler vers la Terre Promise (et il est parti!). Moïse a rencontré Dieu dans le buisson ardent, saint Paul a rencontré le Christ sur la route de Damas (le Christ lui est apparu). Je peux te citer l'exemple de nombreux saints encore.

Et puis pour moi, la rencontre a peut-être été moins explosive mais à plusieurs reprises, au cours de ma prière j'ai senti fortement la présence de Dieu avec une certitude que je ne pourrais pas expliquer. La Parole de Dieu (= la Bible) aussi nous soutient beaucoup et nous guide. Tu trouve ça un peu vague peut-être? En fait, Dieu respecte parfaitement notre liberté alors il fait attention à ne pas s'imposer. C'est là qu'intervient la Foi...

Par contre, qq'un qui non seulement n'a jamais entendu parler de Dieu mais aussi n'a même pas le concept "Dieu" dans son language peut-il rencontrer Dieu? Personnellement je pense que oui mais j'avoue n'avoir aucun argument à te proposer ni même aucun exemple frappant . Ou alors il faufrait que j'y réflechisse un petit bout de temps.  


Parlons un peu de la messe
Juste histoire d'être d'accord sur le concept... La messe n'est pas un simple rassemblement.
Je ne sais pas si tu sais, mais avant que Jésus ne vienne les juifs offraient des sacrifices à Dieu (agneaux, colombes...). Or Jésus mort et récussité est devenu Le Sacrifice par excellence le seul qui ait véritablement de la valeur. Et à la messe, nous revivons ce sacrifice... c'est comme si l'on voyait Jésus mourir et ressuciter devant nous et que nous offrions à nouveau ce sacrifice à Dieu! Et Jésus est réellement présent, physiquement présent, sous forme de pain et de vin! C'est fou, non? C'est quelque chose d'extrêment poignant et non pas un petit rassemblement mièvre où nous faisons qu'écouter sagement de belles paroles (malheureusement j'ai l'impression que la chose échappe à de nombreux catholiques y compris une partie de ceux qui vont à la messe tous les Dimanches).

Enfin je pense que kfleon est mieux placé que moi pour expliquer tout ça

Aussi, pour Belial, merci d'exprimer ton point de vue.
Une dernière question (je suis désolée mais je n'ai plus assez de temps pour débattre des répnses que tu m'as déjà données, il faut que j'aille en cours bientôt) que pense tu du bonheur? Est-ce important pour toi? Comment comptes-tu faire pour l'atteindre?

A une prochaine!

Merci à LN d'avoir apporté davantage de précisions sur le sens de la messe. Je disais déjà dans un premier message que j'allais me limiter à une explication un peu plus sociologique en recourant à l'étymologie du mot ECCLESIA.

Sinon, par rapport à la question de Don Corleone: "Comment peut-on avoir conscience de l'existence d'une entité immatérielle autrement que par une réflexion (genre Descartes) ou par un enseignement (des parents, des autorités religieuses, de sa propre initiative ou non)?" Je souligne que tu ramènes une nouvelle fois la foi à un niveau uniquement rationnel. Il est vrai qu'il y a une part de conditionnement dans le rapport que l'on a à la foi. Pour certains, il s'agit de la foi qu'ils vivent dans leur famille ou dans un milieu culturel donné. D'autres en arrivent à l'évidence que Dieu existe par un raisonnement (Descartes); mais ils agissent aussi dans un milieu donné.

Les diversités religieuses n'enlèvent rien aux similitudes que l'on constate dans le rapport des croyants à l'acte de foi. Comme je le disais dans une autre intervention, la base fondamentale de la foi se trouve  d'abord au niveau du désir humain. C'est à ce niveau que se fait la rencontre avec le Divin, mais d'une manière qui n'est pas encore influencé par le milieu culturel. Il est important de saisir cela pour comprendre la similitude que l'on peut constater dans le monde au niveau des pratiques religieuses.

Ainsi donc, je ne pense pas que Dieu c'est quelqu'un que l'on pourrait rencontré dans la rue, il est antérieur à tous nous et il nous parle au niveau de notre coeur et ce dès la naissance. Cette présence de Dieu ne suscite pas d'instinct des actes de piété. Dans le Christianisme nous croyons que Dieu étant personnel il se révèle lui même pour montrer à l'humanité tout son amour. C'est cet amour qui a conduit à l'Incarnation. Je sais que ma thèse peut être contestée et j'attends les objections avec impatience.

Ciao et @+

...). Or Jésus mort et récussité est devenu Le Sacrifice par excellence le seul qui ait véritablement de la valeur. Et à la messe, nous revivons ce sacrifice... ==> je reprends tes propos ...

Tu crois vraiment que c'est ce qui c'est passé ? ... Je pense que nou n'avons pas d'écrit ou de soutient manuscrit qui permette d'en débattre ... N'oublions pas que la bible a ete écrite réécrite une bonne 20aine de fois ... Et puis ca ne date pas d'hier je pense que les sources ne sont pas très fiables ...

Et pour le dernier paragraphe de Kfleon ... Je pense qu'il faudrai d'abord définir " Dieu " ... avt d'en parler ... JE pense que dans ce monde on est voués à nous même et on cherche des réponses la ou il n'y a que des questions ... quelle utilité ? ... ( Je précise mon ton n'est pas agressif mais interrogatif

Pour répondre à Bélial, je dirai que les définition de la foi et Dieu qui sont suggérées par mes propos peuvent rejoindre toutes les expériences de foi, que ce soit celle des gens qui ne conçoivent Dieu que comme une force spirituelle ou bien ceux qui le conçoivent comme un être personnel.

Bien entendu, je pense qu'il ne faut en rester là et regarder de près les religions. Dans la religion chrétienne par exemple, Dieu est conçu comme un être personnel, qui est allé jusqu'à investir l'histoire de l'homme, afin de conclure une alliance avec lui. Cette alliance a trouvé son aboutissement dans l'incarnation de Jésus-Christ, Homme-Dieu. Il est mort et ressuscité, etc. Je ne fais là qu'un résumé de la foi chrétienne, mais c'est juste pour montrer que la foi s'enracinne aussi dans un concret, dans la mesure où Dieu a fait le choix de se révèler d'une manière visible. Mais bien entendu, pour admettre celà, il faut avoir la volonté d'y croire (voilà, je reviens à nouveau à la volonté). Car, c'est toute la liberté de l'homme qui est engagée dans un acte de foi.

T'as compris Bélial??

J'admire votre acharnement pour ce que vous croyez ... Mais ma question ne portait pas la dessus ... Est ce que vous vous rendez compte que vous croyez en quelque chose qui en grande partie tient de l'invention, ... C'est un peu comme si je vous disais que je foi en le silmarillon ( cfr Tolkien ==> Le silmarillon est la " Bible " du monde existant dans TLOTR) Je ne peux pas concevoir de croire en quelque chose de totallement ou partiellement inventé car si on en croit les écrits Tolkien à récolté toutes les légendes et mythes des contrées nordiques pour en faire un bouquin ... ) NE trouvez vous pas que c'est une abhération de croire en quelque chose qui pourrai s'avérer "inventé" ...
_O_

Eheh, la je pense comme belial... Pour moi, la bible est une belle histoire, un compte qui véhicule une certaine morale à travers des faits améliorés, interprétés par des gens qui avaient une connaissance limitée du monde qui les entourait... Alors, à la limite, je veux bien lire et en retirer qqch mais de là à y croire et à justifier toute réponse spirituelle par ce soit disant ouvrage de référence inattaquable, hum.
Mais ce n'est de toute évidence pas un argument valable aux yeux des croyants si je ne développe pas (je reste persuadé qu'ils n'arrivent pas à prendre suffisament de distances pour analyser correctement la validité et la crédibilité de la Bible...) Alors je me permet d'apporter 3 autres points de vue qui me réconfortent dans mon opinion :

1 - Imaginez vous plus de 2000 ans en arrière. Constatez le peu de connaissance que l'on a du monde qui nous entoure (par rapport à la science aujourd'hui).  Même avec des faits qui ont bien eu lieu, j'ai du mal à croire l'interprétation de qqun de l'époque... Par ex, la mer qui s'ouvre c bien joli. Mais il s'avère que c'est une région de sable mouvants, que les chars romains de par leur poids restent coincés sur place, ajoutez à celà la marée qui monte extrêmement vite (je n'invente pas) et vous obtenez un miracle. Vous pourrez contredire l'exemple mais l'idée est là.

2 - Comment expliquer que Dieu ne se soit présenté à l'homme (ou plutôt qu'il ait fait passer son message) à un moment très précis, à un endroit très précis, par une personne très précise ?? C'est un peu limité pour un être divin... Autrement dit, ceux qui vivaient avant, pas besoin de les prévenir tant pis pour eux. Ceux qui se trouvent ailleurs dans le monde, pareil. Bizarre qu'ils n'aient pas la même version. Dieu aurait-il conclu un pacte de partage géographique de la Terre avec d'autres divinités ?!
Plus sérieusement, c'est surtout cette limite dans l'espace (parle-t-on des Incas ou des Japonais, au hasard, dans la Bible ??) et dans le temps (qques années sur l'histoire de l'Humanité, et encore plus de la Terre, c'est très peu...) qui me font penser que c'est le fruit de l'imagination et de l'interprétation de l'homme.
Sans oublier qu'avec ce qu'on sait de l'espace, on se rend bien compte maintenant qu'on est pas le centre du monde. On est rien, insignifiant, à l'échelle cosmique du temps et de l'espace. Alors pq nous accorder tant d'importance et ne pas parler des millions d'autres planète, galaxies, soleil, ou d'autres formes de vie qui existent, quelle que soit leur forme....

3 - Comment expliquer des aberrations du style "L'arche de Noe". Faudrait plus qu'un bateau pour emporter toutes les espèces animales, non?? Mais le plus beau reste quand même la création. Si ça c'est pas imagé, si ça c'est pas un compte, alors on peut tous croire au père Noël. Soit vous y croyez je peux plus rien faire pour vous (les théories de l'évolution ont plus de poids et de preuves me semble-t-il ), si vous pensez que c'est symbolique, imagé, ok mais alors on rejoint ce que disait Bilal et que j'essaye de faire comprendre...


Encore que, je trouve Tolkien plus crédible

Oufti j'ai sauté des chapitres ... je me raccroche à la fin!

ne melangeons pas scientifique .... et symbolique ....

La bible n'est pas que arguments sur la preuve de l'existence de Dieu, que les récits des faits des actes de Jesus, etc ...
je pense qu'on voit cela comme une vue objective de ce que represente la bible ...

Si on observe la bible d'une manière subjective
 
la bible n'est que le livre des hommes .... de ce qu'il est et de ce qu'il est capable de faire ... dans le négatif et dans le positif ... il n'est que le récit des hommes

Dieu est en nous et autours de nous ... dans le coeur des hommes ... il nous surveille et nous regarde ...
ne cherhcon pas a savoir si il ya eu existence ou pas ...

je trouve que là,  .... n'est pas la question

posons nous des vraies questions....

Sinon, je suis persuadé que Tolkien croyait en ses histoires
Pour inventer tout ca, il devait etre soit autiste ou ildevait croire que ses histoires ont réellement existées

Désolé de te contredire Jortex mais Dieu n'est pas en moi ... Ce qu'il y a en moi je sais ce que c'est et le dieu dont on parle n'y a pas sa place, je n'ai ni besoin de moralisateur ni de "limitateur" ni de quelqu'un pour me guider dans ce que je fais ... Ce que je fais c'est moi qui en décide et je suis seul maître de mon destin ... Chaque personne est unique et décide de son destin ... certains décident de le confier à la religion ... c'est juste un risque que je ne prendrais pas ...

et juste pour reprendre tes propos "Sinon, je suis persuadé que Tolkien croyait en ses histoires
Pour inventer tout ca, il devait etre soit autiste ou ildevait croire que ses histoires ont réellement existées " ... Il en est la même chose pour Dieu ... et ceux qui y croient ...

( 1 x de plus mon ton a peut etre l'air agressif mais ce n'est pas le cas )

Bonjour a tous,

je tiens moi aussi a faire partie du débat car ma vision est différente de la votre.
Déjà , je ne crois pas en Dieu, et pour expliquer mon opinion je peux remonter tres loin.
Remontons aux premier hommes qui sont apparut sur terre, ils avaient toutes sortes de croyances, mais elles n'existaient simplement que par le fait qu'il y avait pleins de choses qu'ils n'arrivaient pas à comprendre, comme les faits météorologiques, que l'on a reussi a expliquer pas longtemps apres. Donc mon premier point de vue est que la religion sert à expliqer ce que l'on arrive pas à comprendre ( comme pour la religion catholique, elle essaie d'expliqer la maniere dont l'homme a été crée. Bien que maintenant la science aie reussi a l'expliquer en partie, des gens continue a y croire )

Ensuite je pense que Dieu a été inventé pour que ceux qui décide d'y croire aie plus confiance en eux, sincérement, moi j'ai assez confiance en moi et je n'ai pas besoin de croire en qqch d'imaginaire pour me sentir mieux.

Et puis parlons de jésus, c'est un mec qui un jour a ete  l'eglise et on lui a dit " nous sommes tous les fils de dieu". Et il a commencé a dire a tout le monde qu'il etait le fils de Dieu mais ce n'est peut etre pas car il croyait vraiment que Dieu avait mis sa mère enceinte mais juste car il l'avait entendu a l'eglise. alors de gesn ont vraiment cru que voila, c'etait le vrai fils que dieu avait envoyer sur terre,! d'accord mon explication est un peu caricaturale. Mais je pense que "jésus le fils de Dieu" n'est qu'un mauvaise intépretation!

Maintenant je vias m'attaquer à l'église, comment peut on se faire au tant d'argent sur les croyances de pauvres gens ? comment peut on dépenser autant ds la construction d"eglise et de monuments ne servant à rien ? C'est vraiment qqch qui me dégoute au plus au point.
Je susi sure que l'église ( en parlant du vatican, ect) sait bcp de choses mais qu'elle ne dit rien pour etre sure de ne pas perdre tt ces gens qui la fait vivre. peut etre meme qu'elle a les preuves que Dieu n'existe pas et que l'église est une imposture, mais jamais ce ne sera dévoilé!
Puis je pense que les peronnes qui veulent vraiment y croire n'ont pas besoin de passer par l'eglise car meme si je n'y crois pas Dieu, il  doit etre partout et  pas uniquement ds les batiments de pierres et de bois.

Bon voila, j'crois que je vias qd meme m'arretter un peu ici mais je tiens a dire qd memeque je repsecte les opinions de ceux qui y croivent et que ce que j'ecris ne doit pas etre pris comme uen attaque personnellle c'est juste ma façon de pensée.

jpense que L'eglise au niveau batiment on pense tous la mm chose croyants ou pas croyants ... La manipulation de l'église en tant qu'institution c'est pas nouveau ... Ici le question portait sur la foi en elle même, sur les gens qui y croient vraiment ... Et bizarement ces 2 questions sont étroitement liées ... Dans un domaine  ou tout n'est que questions et suppositions ... quand quelqu'un apporte une réponse on le vénère ( et je rejoint ici le pt de vue de Wikie ) ... Et comme elle le dit si bien et don Corleone ce sont des faits qui ont eu lieu il y a 2000 ans quoi ... attendez en 2000 ans il s'en est passé des choses ... Quand on reproche aux gens d'église ce qu'a commit l'inquisition pendant le moyen-âge on nous répond que c'était une autre époque et une autre mentalité, qu'il y avait des évènement relatifs à cette peur ect ...  ... Il y a 2000 ans j'ose même pas immaginer la mentalité des gens ... C'est bien de croire en quelque chose et d'avoir la volonté d'y croire mais faut pas exagérer... il faut vivre aujourd'hui et s'occuper de nos problèmes actuels pas de ce qui c'est passé il y a 2000 ans ... il ne faut pas non plus vivre en cherchant à savoir ce qu'il y a après la mort et companie ... AUJOURD'HUI ON EST LA ... personnellement je ne suis pas inscrit au fanclub de la vie, je sui plutot au fanclub du néant du noir et d'autres choses qui peuvent sembler pas très réjouissantes ... Mais je ne vais pas m'étaller la dessus ... ca n'a rien avoir avec le sujet ...
Juste pour conclure : si on vivait un peu plus aujourd'hui et moins dans le passé et le futur jsuis sur que le monde aurai moins de problèmes et les gens n'auraient pas besoin de quelqu'un pour les guider ...

heuuu juste pour mon mot (srtictement rien à voir!!)
je ne sais pas comment jai pu souligner tout çà
en tout cas, ca navait aucune connotation ou autre truc que vous pouvez penser!!
lol


et sinon ...

Tu peux utiliser la fonction "Editer le message" (l'icone avec le papier et le crayon, a droite de ton message) pour rectifier ca

autre remarque : oubliez pas de changer le titre de votre message à chaque fois, sinon c'est le titre de l'auteur du message précédent qui s'affiche c'est un détail, je sais.



Sinon, moi j'aime bien les églises et les cathédrales. Ce sont pour la plupart des chef d'oeuvres architecturaux, et j'aime y rentrer, voir ces pières épaisses, cette fraicheur à tout moment de l'année, ce calme. Puis lever la tête et admirer les voûtes qui me donnent le vertige... J'aime surtout le contraste de ces édifices souvent moyenageux avec le monde moderne.

Ceci-dit, je rejoins ce qui a été dit sur la dépense d'argent colossale et les moyens mis en oeuvre par l'Eglise (surtout que la population ne roulait pas sur l'or à l'époque, encore moins que maintenant). Dieu aurait-il été moins grand, la foi moins valable, et les intentions moins spirituelles, si les croyants se seraient réunis dans une simple salle de réunion, un auditoire plus sobre?? Bien sur que non, mais je pense que celà était fait pour impressionner les gens, pour leur montrer la toute puissance de Dieu et les inciter à ce soumettre à sa volonté (qui servait les desseins de l'Eglise bien entendu). J'insiste sur le fait qu'il s'agit de l'esprit de l'époque ! Je sais pertinament que l'Eglise a revu sa ligne directrice, qu'elle est plus tolérante... Mais ce n'est pas pour rien si quand on rentre dans une église, on se sent tout petit, limite écrasé par cette grandeur.

Il est vrai que Bélial semble avoir beaucoup d'alliés. C'est une bonne chose que beaucoup d'entre nous se rejoignent dans leur point de vue, mais il serait regrettable de finir par constituer deux clans qui s'opposent. Vous imaginez qu'une telle éventualité serait invivable, car ce forum n'a pas à être un champ de bataille idéologique. Ce n'était qu'une simple remarque.

Sinon, par rapport à tout ce qui a été dit précedemment, je suis tout à fait conscient que dans le monde actuelle, le message des religions est totalement incrédible si on veut le substituer au langage scientifique. Mais, je pense néanmoins que la vocation fondamentale des religions n'est pas de se substituer à la science. Dire par exemple que la religion sert à expliquer ce que les hommes ne comprennent pas (au niveau scientifique ou autre), ça peut se justifier d'un certain point de vue, mais c'est quand même un peu réducteur.

Il ne faut pas oublier qu'à la base de toute religion, il y a d'abord l'expérience de la foi. Et, comme je l'ai dit précedemment, la foi n'est pas qu'une série de considérations d'ordre rationnelle: elle se fonde dans le désir de l'homme. C'est par cette foi que l'homme peut sentir la présence d'un être qui le dépasse (transcendant). C'est autour d'une expérience de la foi que se construit l'instance sociologique que l'on appelle religion. Dès lors, je pense que pour discuter des religions, il est ne faut pas aller immédiatement trop loin et parler des conséquence des religions, mais il faut aller à la base: c'est-à-dire au niveau de la foi.

Si l'on prend par exemple la Bible, dont la fiabilité a été contestée à de nombreuses reprises dans les interventions de ce forum, je suis sûr qu'elle prend un tout autre relief si on la considère dans sa fonction fondamentale, c'est-à-dire celle d'être un livre destiné à nourrir la foi d'un peuple (Israël). Pour me faire comprendre, je vais aller plus loin et vous montrer un exemple tirée de la Bible elle-même.

Vous avez sans doute déjà entendu parler du récit de la création du monde en 7 jours. C'est le tout premier texte de la Bible et aujourd'hui encore il suscite des polémiques car beaucoup de chrétiens (aux USA surtout) veulent lui donner une valeur scientifique. Je suis tout à fait contre cette position car en étudiant ce texte dans son histoire, j'ai compris qu'à l'origine, ce texte n'a jamais eu comme prétention première d'expliquer de manière technique la création du monde. C'est un peu ce que disait Thejortex: dans le cas de la Bible il ne faut pas confondre le symbolique et le scientifique.

La fonction première de ce texte, c'est celui de nourrir la foi, de l'éclairer. Comment? Par exemple les premier mot de ce texte en hébreu c'est "Au commencement, Dieu...": c'est-à-dire qu'au début de l'Histoire Dieu était déjà là (Il nous précède). Et puis, il y a cette succession de jours au cours desquels le monde est constitué: à chacune de ces étapes, Dieu est à l'oeuvre et tout ce qu'il fait "Il vit que c'était bon". Vous comprenez que ce qui compte ce n'est pas tant la manière dont le monde apparaît, mais c'est l'oeuvre de Dieu et le fait qu'il donne un statut particuliers à cette création qui est "bonne".

Je peux prouver ça en disant par exemple qu'à l'époque de rédaction de ces textes (vers le 6ème siècle av. J.C.), il y avait beaucoup de textes orientaux qui parlaient de la création du monde. Ces textes appartenaient à des civilisations nettement plus avancées que celle des juifs (Egypte, Perse, etc). Des études récentes montrent même qu'il y a une ressemblance entre ces textes et le texte juif. C'est pour dire que les rédacteurs juifs connaissaient bien le monde qui les entourait et s'en inspiraient: non pour faire du plagiat, mais pour montrer la spécificité de leur foi (Dieu est unique, Dieu aime la création, etc).
Une autre preuve qui montre que les rédacteurs juifs de la Bible ne se préoccupaient pas de la manière technique dont le monde a été créé, c'est qu'il y a deux textes (et non un seul!!) dans la Bible qui se suivent et qui parlent de la Création (Genèse, chapitre 1 et 2). Ces deux textes (qui sont bien entendu inspirés de Dieu), montrent deux facettes différentes des attentes de Dieu vis-à-vis de l'humanité.

Je ne pense pas vous avoir prouvé quoi que ce soit, mais je voudrais surtout que l'on ne simplifie pas trop vite et que la meilleure des choses est de regarder les religions de près ainsi que leurs textes, afin d'en comprendre les finalités.

Une autre chose sur laquelle je voudrais intervenir, c'est à propos de Tolkien. J'ai un peu regretté l'opposition qui a été faite entre la Bible et l'oeuvre de Tolkien car contrairement aux apparences, Tolkien s'est beaucoup inspiré de figures de la Bible. Ceux qui auraient lu sa bibliographie auront sans doute remarqué qu'il était très catholique (extrêmement traditionnaliste). Car, étant catholique dans un société anglaise anglicane, il était dans un courant identitaire qui voulait affirmer la différence entre le catholicisme et l'anglicanisme. Son fils aîné est même devenu prêtre... Donc...

Bon, je vais m'arrêter là en attendant vos réactions avec impatience!!