Salut, je pense que tout type de Foi peut conduire au fanatisme. Il suffit de voir le phénomène du Hooliganisme. Maintenant de là à dire que le fanatisme est la résultante de la Foi... je sens que ce sujet va faire 'führer' (lol).  Amitiés

Bon je profite de ton invitation pour faire un petit come back... ( ceci ditnavré de ma longue absence )

Je suppose que tu appréhendes déjà mes propos ... Mais bon je vais quand même les faire partager...
Je pense que tout dépend de l'interpretation que l'on fait de la religion ( pour les nouveaux arrivants, je suis totalement athé, ce qui ne m'empeche pas d'avoir un point de vue sur la religion bien entendu )
On peut voir dans toutes les époques, la religion poussant a la destruction, prenons l'exemple le pluss classique : le moyen âge, l'inquisition, ... ect Durant cette époque la religion chrétienne a perpétué les massacres au nom de la croix ... il en va de même pour les croisades ...

De nos jours les islamistes vivent ce qu'on pourrait appeller leur guerre sainte, ( du moins c'est mon interpretation ... ) Et quelque part dans le monde entier c'est la qu'est le problème... nous n'avons pas évolué partout à la même vitesse, ce qui forcément engendre des conflits... Comment voulez vous expliquer a quelqu'un qui vient du moyen-âge que les sorcières n'existent pas?

Je pense qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise religion, elles sont toutes la dans un même but ... Elles sont une valeur que l'on place à chaque fois qu'une variable de notre existence ne trouve pas explication ...

Maintenant, c'est à nous d'essayer de comprendre, et de trouver une solution non violente à ce problème, écraser les personnes qui commetent ce genre d'actes ne fera que les renforcer dans leur fanatisme...

Pour répondre clairement a ta question, non je ne pense pas que la foi en quelque chose conduit nécéssairement au fanatisme, le tout c'est de connaître les limites, ce qui est un peu paradoxal en même temps, car quand on croit en quelque chose, on s'y investit à fond, ... donc il reste aussi à définir le fanatisme ... C'est une question de point de vue, une fois de plus, chacun en fait son interpretation...

Enfin c'est un sujet sur lequel on peut débattre longuement, ...

Sur ce je vous laisse un peu répondre avant d'attaquer la suite

@++

Je pense que tout dépend de la façon dont on se figure "DIEU". L'homme à créé Dieu à son image,c'est à dire imparfait et plein de défauts, mais si on accepte l'idée d'un Dieu parfait il ne peut être que l'expression la plus haute de l'amour et donc ceux qui se remplissent de l'idée de Dieu ne peuvent qu'être que des âmes parfaites qui n'ont d'autre but que d'extérioriser cet amour, d'en être l'incarnation !Ceux qui se font sauter ne servent aucune cause, a mon avis ils agissent soit par désespoir soit ils sont manipulés.

Michel

je ne pense pas que la foi soit nécessairement la cause de fanatisme. Je n'ai absolument rien contre les croyances personnelles de chacun. Ce qui me pose problème, c'est qu'il y a un effet de masse, les gens se regroupent dans les mosquées, les temples, les églises... Pour prier, certes, mais cela crée une identité religieuse, cela inscrit la croyance soit disant personnelle dans un regroupement de milliers de personnes, qui sont dès lors facilement manipulables.

Selon moi, la religion n'est pas la cause des attentats, des fanatismes en tout genre, mais elle en est bien souvent l'outil. Elle permet de recruter des gens crédules, ou simplement aveuglés par des années de paroles dites "saintes". C'est au niveau politique et surtout économique que tout se décide. Mais la religion est une arme très puissante, et bcp l'ont hélas compris.

J'approuverais une vision moins dirigée de ce qui touche au spirituel. Car, il me semble, tout cela n'est qu'interprétatoin et continuelle remise en question. Et en étant regroupés au sein d'une communauté d'un même culte, il y a du lavage de cerveau dans l'air... A divers degrés bien sur, loin de moi l'idée de mettre des kamikazes et des "simples" pratiquants dans le même sac, mais je ne comprend pas pq une autorité supérieure ou une communauté devrait m'apprendre comment penser.

Etant moi même croyant, je suis sûr que la foi peut se vivre dans la modération, sans les excès qui mèneraient à un état d'esprit fanatique. Comme le dit si bien Don Corleone, les dirigeants de ce monde ont bien compris qu'ils pouvaient utiliser la religion comme un outil puissant afin d'asseoir leur pouvoir. Mais bien entendu, dans ce dernier cas il n'y a pas que la religion qui est asservie. Oli the fool disait aussi qu'il y a toute sorte de foi et qu'elles comportaient toutes des risques de dérive. C'est ce genre de ce genre de dérives qu'il faut se prémunir sans cesse, car les nombreux attentats ainsi que les autres actes barbares commis au nom d'une foi quelconque peuvent être une ADM (Arme de Destruction Massive).

Bon, pour eviter de prendre du retard, je vais mettre ma reponse

Dans l'ordre chronologique...
Pour commencer :
Michel, ceci n'est pas une agression loin de là, mais pour parler ainsi, n'est tu pas justement victime de la
manipulation dont parlent Don Corleonne et Kfleon ? Il me semble que tes paroles sont très radicales,
à tu réfléchit au fait que chaque chose a 2 sens, toute feuille a 2 côtés, chaques chose a son opposé...
Dans ce cas, comment peux tu parler de perfection ? La perfection n'existe pas ... Dieu même si il existait ne serait pas parfait et tu sais pourquoi?  Parce que ce n'est pas lui qui a créé l'homme mais c'est l'homme qui l'a créé...
Deuxièmement : "...Dieu parfait il ne peut être que l'expression la plus haute de l'amour et donc ceux qui se remplissent de l'idée de Dieu ne peuvent qu'être que des âmes parfaites qui n'ont d'autre but que d'extérioriser cet amour"... L'amour dont tu parles avec tant de légèreté, c'est magnifique, c'est extraordinaire ( j'en suis témoin ), mais à tu pensé à l'autre façe de l'amour, si le vent souffle et retourne la feuille, c'est la haine que l'on voit, haine et amour ne font parfois qu'un... L'amour parfait dont tu parles engendrerait par conséquent une autre perfection de ce même Dieu pour la haine,  immagines que tu mettes ce dieu en colère... Ceux qui ne pensent qu'à l'amour sans canaliser leur haine et l'évacuer par le moyen le plus pacifique se retrouvent un jour victimes de l'amour et objets de la haine...
Toute chose est équilibre, ... il faut de tout...

Don Corleone : Je ne sais pas si la religion est l'outil, il faut voir qui est au dessus de qui ... ce qui est une analyse assez compliquée et assez fastidieuse... Il y a beaucoup de variables entrant en compte.

Kfleon : comme je l'ai dit précédement tout est une question d'équilibre, il y a des extrèmes c'est sur...
Tout ne dépend pas de nous contrairement à ce que nous croyons...

bon je vous laisse répondre

P.S : Michel je te fais mes excuses pour mon " agressivité " ou ma "non délicatesse" mais je parle toujours comme ca ( demande a Leon )
@ ++

oups petite erreur...
Autant pour moi p
J'avais fait une petite couille dans le message précédent, une petite erreur d'interprétation, enfin soit rien de bien grave

oui, c'est vrai que certains propos sont parfois tellement imprégnés d'images bibliques, de certitudes sur la Perfection, d'affirmations ponctuées de "comme l'a dit Jésus..." que cela peut sembler étrange a un non croyant. Ca ne fait pas de tt le monde des fanatiques bien entendu, c'est juste qu'on sent le "Dieu est Amour etc." qui revient à la charge derrière chaque réponse... Influencés vous disais-je

par contre Bélial, je peux déja te dire ce qu'on va te répondre. Dieu peut être la Perfection, puisque l'autre coté de la feuille, l'opposé existe : Satan. C'est étonnant que tu n'y ait pas pensé, toi qui porte un de ses noms

Meme si personnellement je n'y crois pas non plus. Au risque de me répéter, je pense que le bien, le mal, l'amour, la haine, est en chacun de nous. Pq cela devrait provenir d'une autre entité supérieure
Qu'on me parle d'esprits, de vie apres la mort, je suis déjà bcp moins sur de moi, g des doutes assez troublants. Mais God vs Devil OUT. (ca ne m'empeche pas d'adorer les films d'horreur du genre, mais c tout autre chose...)

Réagissez !!

Par rapport à ce qu'a dit Bélial, je tiens à dire que le christianisme ne fait pas de manichéisme, c'est-à-dire qu'il n'y a pas deux principes: le bien et le mal qui coexistent et s'affrontent éternellement. Cela signifie que Dieu est bonté et seulement cela. Et même l'opposition que l'on pourrait faire avec Satan n'a pas de sens étant donné qu'il est perçu lui-même comme une créature de Dieu, qui à l'origine était bonne et qui a fait le choix de s'opposer à Dieu.
Je suis sûr que Michel a raison en parlant de Dieu comme perfection, étant donné que si on le conçoit comme une projection des sentiments humains avec ce qu'ils ont de bons et de mauvais, on en arrive à voir Dieu comme pouvant justifier la violence et le fanatisme. Je pense que c'est une des erreurs des islamistes: voir Dieu comme un être totalitaire qui légitime toutes les aspirations humaines. C'est pour cela qu'ils n'ont pas de problème à se dire que Dieu peut justifier des meurtres.

pas de manichéisme... je n'en suis pas si sur. L'enfer et le paradis, voila bien une idée qui me semble laisser peu de place aux réelles valeurs des gens... Master Haku aura sans doute une interprétation tout en finesse comme a son habitude il n'en reste pas moins que ces schémas simplistes restent dans la tête de nombreux croyants.

Et Satan a beau être une créature de Dieu, ne représente-t-il pas le mal absolu ? c'est en tout cas cette image qui est véhiculée.. alors, pas de manichéisme... moui...

Les islamistes qui tuent des chiens de chrétiens, des infidèles, cela renvoit a une triste période de l'Histoire et se dire qu'on puisse entendre ca aujourd'hui, a coté des "God Bless America" pr conclure des discours guerriers, et autres "Gott mit uns" sur les boucles de ceintures allemandes en 40, eh bien ca fait peur, et ca ne me laisse pas bcp d'optimisme sur l'avenir des religions, et du monde en général d'ailleurs...

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Quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos prières. (Oscar Wilde)

Satan n'est pas le mal absolu!!!
Le mal absolu est une idée impossible (même au niveau philosophique) car il ne peut exister (le mal absolu serait la dénégation de tout, même de l'être). Il est vrai que les représentations populaires mettent souvent le Diable au même rang que Dieu -on pourrait même trouver des religions qui légitiment un tel point de vue. Mais toujours est-il que si l'on ne veut pas relativiser le bien (ce bien auquel nous aspirons malgré nos limites humaines), il est important de toujours définir le mal par rappport au bien (qui est la norme de l'être). Chez les chrétiens, ce bien est révélé en Jésus-Christ (qui est Dieu fait homme). C'est lui qui a confirmé l'idée des juifs selon laquelle Dieu est amour (c'est ce même amour qui a permis l'incarnation)=> Jésus donne par là une précision importante par rapport à la notion de bien (qui est une notion quelque peu vague suivant qu'on la considère d'un point de vue objectif ou subjectif).
Sinon, tous les totalitarisme qui se sont référé à Dieu ont toujours en commun de considérer Dieu comme une superpuissance en qui se confondent miséricorde et colère. C'est très loin du message du Christ qui au contraire s'est abaissé pour se mettre à notre niveau. Je pense que ce message a de l'avenir, mais que l'homme religieux doit sans cesse se remettre en cause afin de l'approfondir.

Bon j'ai pris un peu de retard:
Je n'envisageais pas le mal comme une entité à part mais une entité faisant partie d'une même personne...
Je viens juste de tomber sur la phrase " le mal absolu ne peut exister " ( Leon ), je ne suis pas d'accord, car si selon toi la perfection du bien existe alors le mal parfait existe tout autant, c'est une question de logique...

Moi je n'estime pas que jésus ai été supérieur à moi, il était différent, c'est tout, et il ne s'est pas abaissé pour moi ... Et par rapport a l'expérience de la foi dont j'appréhende l'arrivée, cette expérience peut se révéler dans n'importe quel domaine, dieu n'est pas une exeption... On peut croire en ce qu'on veut, dieu n'est en rien différent des autres dieux "existants" sur cette terre ce sont juste des légendes, des evenements qui à l'époque ont marqué les gens, et qui ont engendré les religions...

Je ne vois pas comment on peut croire en quelque choses dont on ne perçoit pas l'existence, ...

enfin j'écrirai plus longuement à un autre moment ... @+++

Voyons messieurs....Notre cher administrateur me faisait rmquer pas plus tard qu'hier qu'il vous manquait un avis féminin Me voici donc telle un ange pour remettre de l'ordre dans tout ceci....
Etant donné que vous n'avez point chomé ces derniers jours et que j'ai du lire bcp d'idées à la foi il va etre dur de répondre à tout le monde en meme tps!En tout cas voilà un sujet auquel vs n'etes pas indifférent...Pour entrer dans le vif du sujet je pense que le fait que l'humain se sente assez concerné par un sujet quel qu'il soit au point d'y croire de toute ses forces suffirait à le conduire au fanatisme!Tous les humains ont un besoin vital d'affiliation et de croyances et celà hélas crée parfois des dérapages...Cependant je pense que la plupart du tps les gens ont besoin de justifier leurs actes et Dieu est souvent tout indiqué!Il s'agit avant tout de sentiments...Nous nous laissons guider par nos émotions et il suffit d'en éprouver une violente pour réaliser des choses qu'on se sentait meme incapable de penser!Le fait de croire à qq chose ns amène à absolument vouloir le défendre parce que sinon on passe un peu pr un idiot non?Il est vrai que des actes tels que les attentats de London sont des cas extremes ms la religion apporte pr bcp de gens un sens à leur vie et un réconfort important!Et lorsqu'on est croyant on a la certitude que Dieu est le seul qui ne puisse vs décevoir et que tout arrive par sa volonté(du moins,ce qui est juste)d'ou cette lutte en son très saint nom!!!!!!!Ces gens se prennent pr les soldats de Dieu en jugeant eux-meme ce que Dieu approuverait ou non et veulent réparer les "erreurs" pr lui!Il est clair que celà résulte d'un endoctrinement savament étudié ms les gens sont prets à tt pr défendre leur idéal c pour celà que je pense qu'ils sont pleinement conscients de leurs actes et qu'ils pensent se battre pour LE BIEN[g] si relatif pourtant!Comme je me suis dispersée et que je ne compte pas sur vous pour comprendre mes digressions(qui a dit que les hommes comprenaient les femmes????)Je voudrais terminer en répondant à Bélial qu'on a pas besoin de percevoir l'existence de qq chose pr y croire!Après tout l'amour ce sentiment o combien reconnu n'est-il pas le sentiment le plus subjetif qui soit?Tu me diras qu'on ressent des choses qd on aime ms ne s'agit-il pas plutot d'activations physiologiques et émotionnelles survenant naturellement au contact d'une pers qui ns plait ms que le litterature romantique et autre nous suggèrent d'interpréter comme de l'amour?Let me know........

Pour moi toutes les religions se ressemblent je l'ai déjà dit, autant eux sont endoctrinés à un niveau très nocifs, autant vous vous êtes endoctrinés au niveau des facultés de distinguer le réel du non réel...
Si on part de ta réflexion ces gens sont dans leur droit en commetant ces actes, " qu'on a pas besoin de percevoir l'existence de qq chose pr y croire! " Ces gens percoivent l'existence de leur dieu et en commetant ces actes ils se rapprochent de lui ... en gros tu dis qu'ils ont raison ... je ne comprend pas très bien ta façon de penser... Ils sont peut-être excusables du fait qu'ils sont endoctrinés mais je ne pense pas qu'ils sont dans leur droit par les actes qu'ils commetent...
De la même manière vous vous êtes endoctrinés à un niveau plus passif ( pour le moment, qui sait ce que ca pourrait devenir un jour, vu par la ou on est déjà passés )... Vous croyez que vous avez raison, vous êtes convaincus de l'existence de votre dieu de son amour de son inimaginable bonté...
Et pour continuer dans ta réflexion sur l'existence, si l'on admet cette idée alors toute religion peut être un paradoxe, et une création de l'homme, car si on ne perçoit pas d'existence, on peut se tromper, donc vous devez admettre le fait que vous vous trompez peut-être... et que vous vous engagez dans quelque chose sans savoir où vous allez ( ne me sortez pas que vous êtes guidés par la sainte lumière hein svp ... pitié ... )...
Et en ce qui concerne l'amour, dans ce cas toi aussi tu te trompe peut-être, car tu crois en quelque chose suggéré par un livre qui date d'il y a plusieurs siècles, d'où sais tu que la bible est fiable ?
JE n'ai jamais dit que j'éprouvais l'amour envers ma copine tel qu'il est suggéré dans les romans... je le vis à ma façon sans que personne n'y interfère...
Enfin  voila, c'est mon point de vue ...

En me rapportant à ce que j'ai dit précedemment je rappelle ce besoin humain de croire en quelque chose et de l'affirmer!Nous en sommes la preuve en ce momentRien  que le fait d'etre athé est une croyance non????Et tu dis que nous sommes pour l'instant passifs ms que ns pourrions plus tad génerer des actes violents!Tu as surement raison et peut-etre que lorsque ns écumerons les rues  je me retrouverai en face de toi (une hache à la main) essayant de mettre fin à ce délire religieux vieux de je ne sais cmb d'annéesEn fait ce ke je vx dire c  ke nous sommes tous capables d'actes violents pour ce en koi ns croyons et en aucun cas je ne défends les kamikazes car s'ils agissent au nom de Dieu c'est qu'ils n'ont rien compris au msg transmis!Tu as raison en ce qui concerne la Bible,un doute subsistera tjs mais il en est de meme pour tous les faits auxquels nous n'avons pas assisté!Meme l'histoire des civilisations est faite d'hypothèses(je vx dire que qd elle passe d'une génération à l'autre elle est réinterprétée par un mode de pensée different de l'époque d'avant)!En fait tout repose sur l'interprétation qu'on donne aux faits!Je ne doute pas de ton amour pour ta copine je dis juste que nous nous croyons tjs plus libre dans nos actes et nos choix ms qu'il n'est rien!Tout nous est suggéré(meme l'amour qu'on doit éprouver)......Allez Bélial je suis sure que nous arriverons à nous entendre

Lorsque je dis que le mal absolu n'existe pas je me situe bien évidemment à un niveau métaphysique, c'est-à-dire au niveau de l'Etre. Bien entendu, au niveau de l'homme on trouve une coexistence du bien et du mal, mais cependant nos considérations personnelles sont très subjectives à ce sujet, étant donné que ce qui est bien pour l'un peut être considéré comme un mal par l'autre.
A propos du duel Kiddo vs Belial, je pense que Kiddo avait raison de parler de ce besoin de chacun de défendre ses convictions et ses centres d'intérêt. Si dans certains cas il y a une forme d'endoctrinement qui précède (Ex: pour un film qu'on aime bien, il y a eu une campagne publicitaire qui a précédé), il n'en demeure pas moins que c'est par un choix personnel que l'on décide d'aller jusqu'au bout de ses convictions (on peut cependant toujours faire marche arrière, même lorsque l'endoctrinement est allé trop loin). Dans le cas kamikazes de Londres, il est clair qu'ils ont choisi d'aller jusqu'au bout: ce qui est dommage, car ils ont fait beaucoup de mal autour d'eux.
Quand Belial dit que "nous" (je ne sais pas vraiment qui est désigné) subissons un endoctrinement passif, je ne suis pas d'accord. Dans le cas du christianisme, il est certes vrai que nous recevons une foi qui nous est transmise depuis des générations (ce n'est pas une initiative personnelle) mais il n'en demeure pas moins que chacun reste libre dans ses choix (même celui de ne pas croire). Le fait de recevoir une foi que nous ne nous sommes pas construit nous même n'est pas forcément un mal. Etant donné que le Christ nous a révélé un Dieu qui veut un monde plus juste, je suis sûr que c'est même un rempart contre la barbarie. Jésus n'a pas voulu une religion qui nous oblige, (Ex: nous ne sommes pas chrétiens par le sang comme dans le Judaïsme et l'Islam ou sinon Bélial serait le plus chrétien de nous tous). il veut que nous soyons libre. J'espère que dans les autres religions il y a aussi cette même aspiration.

il est temps que j'intervienne avant de perdre le fil

je suis assez d'accord avec kiddo (bjour au passage et ravi de te revoir en ces lieux ) sur le fait que chacun a besoin de croire a qqch et de le defendre. Moi meme en ne croyant pas en Dieu, je crois en sa non existence

OK aussi sur l'idée que nous sommes tjs influencés, avons des sources d'inspiration. Mais ds le cas de l'amour (pr une personne de chair et de sang), meme si on a idéalisé ce qu'est l'amour, qu'on a "appris" a aimer, une fois en contact avec la personne, on le ressent, c qqch de palpable, un besoin réel. Ca se concrétise. C'est peut etre purement chimique, génétique, tout ce que vous voulez. Mais c'est naturel. Comme l'amour d'une mère pr son petit. Or avec Dieu, vous allez me dire que vous le ressentez, que vous en avez besoin aussi... Mais vous ne le touchez pas, vous ne lui parlez pas (je parle pas d'une prière a sens unique mais de réponses, et pas des voix dictées inconsciement par vous meme). Ou alors vous croyiez aux apparitions divines mais la je ne peux plus rien pr vous, et de tte facon ce n'est pas votre cas personnel...

pr résumer, cela ne se concrétise pas, a l'inverse de l'amour humain. Vous restez dans les histoires et tout ce que vous ressentez n'est que dicté par cet.. apprentissage, cette eduquation... J'aurais été Belial, j'aurais dit bourrage de crane, mais bon c sans doute excessif pr des gens modérés meme si l'idee est la.

On peut discutter de ce qu'est l'amour idéalisé par rapport au simple instinct de procréation etc. Mais il y a la base une relation entre deux personnes (qui a dit plus que deux ? )  alors qu'avec Dieu, je ne rencontre personne, si ce n'est moi meme. C'est très important de se remettre en question, de se poser des questions existencielles, mais j'ai pas besoin de passer par un intermédiaire.

Je trouve cela plus enrichissant de penser par moi meme, et de discutter avec d'autres qui peuvent élargir mon champs de vision que d'étudier des vieux textes mal traduits et de réciter des prières toutes faites

Une première réponse pour Kiddo :

Le fait d'être différents ne veut pas dire qu'on ne doit pas s'entendre bien sur qu'on va s'entendre ...
Ici on ne fait que débattre, exposer des idées ... C'est une discussion entre personnes civilisées
Justement le fait d' être athée c'est de ne croire en rien, enfin peut-être que je nécéssite une autre définition pour moi tout seul ... Non le fait est que je peux admettre certaines choses et peut-être y croire, mais il faut que ce soit de mon vécu, je n'ai jamais fait confiance aux autres dans ce qu'ils me racontent, parce que je sais que lorsqu'on raconte on déforme souvent la réalité, dans cet état d'esprit, comptez les années qui nous séparent de la bible, qui vous dit que certaines choses n'ont pas étées déformées ? ...

Une deuxième pour Léon :

D'où sais tu ce qui se passe dans le métaphysique ? ... Tu as des sources fiables? Qui disent " Non le mal absolu n'existe pas au niveau métaphysique car ... 1) 2) 3) ... " Et puis comment peut-on accéder au métaphysique par le physique, c'est impossible...  
" Etant donné que le Christ nous a révélé un Dieu qui veut un monde plus juste, je suis sûr que c'est même un rempart contre la barbarie. Jésus n'a pas voulu une religion qui nous oblige, " D'ou sais tu ce que Jésus voulais ? Tu as été faire un tour dans sa tête? ... Tu le dis toi même cette foi vous a étée transmise ce n'est pas ta propre initiative ton initiative c'est de continuer à y croire, et encore je ne sais pas si on peut appeller ca une initiative... Tout ce que vous croyez ce sont des " légendes" dans le sens ou il y a une part de réalité, mais tout ce qui tourne autour c'est du brodage, on ne sait pas si ca s'est vraiment passé, ... je ne nie pas le fait qu'il a existé, ( quoique ... je ne crois pas bcp au passé, mais admetons ) mais ca date d'il y a 2 millénaires... regardez en 5 min on peut monter 2 personnes l'une contre l'autre par des photos trafiquées immaginez en 2 millénaires...

Don Corleone suit le même cheminement que moi donc je n'ai pas grand chose a ajouter ...

@++

1
"ton initiative c'est de continuer à y croire"
felicitations Belial, je n'aurais pu dire mieux ce que je pense également

c'est vraiment ca l'idée. Vous perpétuez la croyance comme une tradition. Mais Dieu ne se serait pas révélé à vous sans ce passage de flambeau ou cette influence d'un autre croyant... C'est mon intime conviction, et vous ne serez forcement pas d'accord. Pcq qu'étant convaincu, vous n'avez pas le recul nécessaire je pense.

2
Il faudra aussi m'expliquer que le Mal absolu n'existe pas, pcq Satan, Beelzebuth, Lucifer, Azazel... Bcp de noms présents dans bcp de religions, si ce n'est pas pr représenter le Mal (par opposition au Bien... pas manichéen, faudra encore me l'expliquer aussi ) alors dites moi ce qu'ils représentent ?? Ou alors je n'ai pas vu passer le nouveau manifeste corrigé du parfait chrétien Et autant je suis d'accord qu'on ne peut pas s'imaginer le Mal absolu en théorie, autant je vois pas comment on peut dès lors accepter la Perfection. Faut être logique, ou on admet deux opposé, ou on en admet aucun. Il y a tjs un équilibre, une matière et son anti-matière, le + et le -
Ou alors, c'est empyrique et on applique une théorie du chaos. Mais dire que le Bien absolu existe et pas le Mal, c douteux comme raisonnement

3
Je crois aussi qu'après 2000 ans on peut difficilement baser son jugement sur ces histoires... J'aime bien l'Histoire en général, et g appris a tjs la prendre avec des pincettes. A prendre du recul, a se méfier. Je suis tjs preneur d'autres versions, d'autres temoignages qui apportent souvent un éclairage neuf, voir contredisent les faits soit disant retenus par l'Hisoire. On nous dit ce qu'on veux bien nous dire. Et la politique a tjs eu son mot a dire. On est loin de s'imaginer ce qui s'est réellement passé il y a 10, 50 ou 100 ans. Alors 2000 ans, pardonnez mes réticences à avaler tout ca gentillement


j'arrete la, c deja bien si vous vous y retrouvez dans tout ce qu'on vient de dire

Je n'aurais pas dit mieux ... C'était parfait Bravo là j'applaudis... Je n'ai rien a ajouter en attendant la prochaine réponse Bravo bravo ...

Je suis content que Bélial et Don Corleone aient trouvé un terrain d'entente. C'est vraiment une bonne chose, mais je pense aussi que personne ne doit oublier que nous ne sommes pas entrain de faire un procès en règle au christianisme ou même à l'islam. Les convictions de chacun sont à respecter. Les chrétiens ont leur raison pour aimer leurs écritures sacrées. Des milliers d'intellectuels et de spirituels se sont penchés dessus depuis 2000 ans et le travail de recherche et d'approfondissement n'est pas terminé.
La question qui revient souvent concerne mon affirmation selon laquelle le mal absolu n'existe pas. Il est vrai que celle-ci peut paraître paradoxale étant donné que j'affirme également qu'en Dieu le bien absolu se trouve réalisé. C'est là l'affirmation d'un croyant et je suis sûr qu'un non croyant aurait des difficultés à y souscrire. Aux non-croyants, je demanderai (s'ils veulent me comprendre) de faire comme si l'hypothèse Dieu existait.
Un petit mot à propos de la métaphysique. Je n'entends pas par là l'étude du monde invisible (anges, morts, magie, etc) comme certains ont tendance à le faire. En philosophie (selon Aristote, Thomas d'Aquin, Heidegger, etc), la métaphysique est la science de l'être, l'étude de tout ce qui est. C'est donc une manière de réfléchir sur tout ce qui existe pris de manière globale.
En métaphysique, Dieu correspond à l'être par excellence, c'est-à-dire celui en qui l'être est réalisé pleinement. Il est le bien absolu, de qui tout bien procède. Face à L'Etre, on devrait parler de non être, or il ne peut exister car il est NON ETRE. En philo; le mal est vu comme une tension vers le refus de l'être (le non être), mais il ne le réalise jamais.
Dire que le mal absolu n'existe pas est se justifie au niveau philosophique et c'est important car donner un même poids au bien et au mal est un danger. Les terroristes qui tuent au nom de Dieu, sont souvent imprégnés de ce manichéisme qui voit en l'autre l'incarnation du mal: un mal absolu à combattre.
Dites moi ce que vous penser de mon raisonnement, mais essayez de vous situer du point de vue des milliards ce croyants qu'il y a sur terre!!

Hey les gars!voici de nouveau votre avis féminin préféréCependant je suis plutot ici dans le but de solliciter une explication car je comprends pas votre théorie du mal et du bien....Quelqu'un  peut-il m'expliquer?????Qui peut en juger de ce mal ou ce bien?pq un mal absolu?Que signifie??????
TELL ME MORE........

Loin de moi l'idée de vouloir attaquer betement le christianisme. Mais la discussion partait dans tous les sens et g essaye d'eclaircir tout ca en plusieurs points distincts.

Alors oui, je ne crois pas que la croyance en Dieu soit une initiative réellement personnelle, et oui j'ai de sérieux doutes sur l'authenticité des propos bibliques (en tout cas si les faits ont eu lieu, je doute de leur interprétation...). Mais cela relève des convictions de chacun et je pense que cela ne sert a rien d'argumenter d'avantage dès lors qu'on a compris le point de vue de chacun. Je respecte le votre meme si je ne le partage pas.


Par contre, il y a matière a discutter sur le Bien et le Mal pcq la je dois dire que je suis assez surpris par la tournure des réponses de Léon.

Dear Kiddo, pr résumer, Belial mettait en avant le probleme de la Perfection de Dieu, que c'etait impossible car il fallait un opposé pr garder l'equilibre. J'ai osé avancer l'idée de Satan comme Mal absolu en croyant que c'était ce que vous alliez répondre. Mal m'en a pris, sans jeu de mot aucun, puisque Master Haku affirme qu'il ne peut y avoir de Mal absolu.
"Dieu correspond à l'être par excellence, c'est-à-dire celui en qui l'être est réalisé pleinement. Il est le bien absolu, de qui tout bien procède. Face à L'Etre, on devrait parler de non être, or il ne peut exister car il est NON ETRE."


Bon, j'accepte l'existence de Dieu. Juste le temps de la réflexion, bien entendu
Etre parfait. J'ai du mal a imaginer la Perfection. Mais soit, j'admet.
Par contre, que l'être réalisé pleinement soit la Perfection, Dieu... Je peux pas. On tend vers la Bien sans jamais l'atteindre, tout comme on peut tendre vers le Mal sans jamais l'atteindre complètement. Disons qu'en commettant des actes cruels, en vendant son ame au Diable (l'image est forte ), on perd de son humanité, on tend vers le NON ETRE comme tu l'appelle. Ce n'est pas pour autant qu'on puisse le devenir entièrement (ce qui serait, je te l'accorde, impossible). Mais l'être ne pourrait pas non plus devenir parfait !!

Ou alors cela voudrait dire que l'être pourrait arriver au niveau de Dieu, et je ne pense pas que tu veuilles dire ca, ou alors tu dis que Satan a une part de bien en lui. Surpriiiiiiiiise


DonCorleone : je ne crois ni au Bien ni au Mal absolu. Je trouve ca trop simple et irréel. Léon dit qu'il y a le Bien absolu mais pas le Mal. Toi, que penses-tu ??
Kiddo : J'en sais rien, pq vous vous prenez la tête avec ça les gars ?!

Même en étant athée on peut comprendre que les croyants voient en Dieu ce qu'il y a de plus parfait, sinon leur foi n'aurait aucun sens. Bien entendu, des courant religieux comme le bouddhisme ont un tout autre rapport avec l'absolu (le sacré), mais je n'ai pas suffisamment étudier les courants religieux de l'extrême orient. toujours est il que dans les religions d'origine sémite (Judaïsme, Christianisme, Islam), il y a cette vision d'un Dieu qui est vraiment parfait. Le christianisme est allé un peu plus loin en reconnaissant en Jésus le Fils de Dieu, ce qui signifie que la perfection divine a pris un visage humain. Cependant, dire que Dieu est infiniment bon (parfait, juste, etc) ne signifie pas que le Diable est tout son contraire. Je l'ai déjà dit, il est lui même considéré comme une créature de Dieu qui a fait le choix de s'éloigner de Dieu. Cela signifie qu'à l'origine Lucifer n'était pas mauvais et que lui même ne fait que tendre vers le mal sans jamais l'atteindre dans son caractère absolu (ou sinon il disparaîtrait!!)